Получайте новости с этого сайта на
Partizip Zwei

Почему Россия никогда не сможет стать союзником Турции.

Почему Россия никогда не сможет стать союзником Турции. Очень длинное интервью с доктором политических наук американского университета Юты Хаканом Явузом, которое подготовил прекрасный турецкий интервьюер Чинар Оксай. Но прочитав его, вы через полчаса станете понимать турецкие процессы лучше, чем годами смотря новости в Турции или о Турции.

"С одной стороны, информационное поле заполнили люди, сознавшиеся в прошлых грехах выступающие с фантастическими сведениями. С другой – отечественные телевеизионные комментаторы, изобилующиеся предложениями в утвердительной форме. И политики, которые все еще кивают на некий «высший разум», стоящий за переворотом… Эту какофонию очень трудно здраво анализировать. В Турции объективных академических работ касательно деятельности Гюлена не более одной-двух. Профессор, доктор политических наук американского университета Юты Хакан Явуз один из лучших исследователей Джемаата (джемаат – сообещество, хызмет – служение; синонимы, использующиеся для обзначения струтуры Гюлена) в мире, а по мнению некоторых – лучший специалист…
Явуз в прошлом был близок к Джемаату, несколько раз он интервьюировал Фетуллаха Гюлена, но в конце нулевых три статьи для издания «Хюрриет» привели к тому, что пути Гюлена и профессора Явуза разошлись. Он первым написал мирового уровня академическую работу о движении Гюлена. Его вторую книгу о Гюлене выдало издательство Оксфордского университета.
Мы поговорили с ним о его нынешнем отношении к ФЕТО (террористическая организация Фетуллаха Гюлена) и затронули вопросы общественной морали в Турции, которые привели к возникновению такой структуры."

- С какой целью ФЕТО затяла переворот?

- Это продолжение скандала, который перерос в вооруженное противостояние, между политическим Исламом (партия Справедливости и развития) и Джемаатом, выросшего из социального Ислама. Целью было убрать с арены основателя и символ партии Справедливости и Развития президента Эрдогана. Это стало продолжением дела 17-25 декабря (коррупционный скандал против правительства Эрдогана в 2013-м), которое остановилось на полпути. Турция должна была быть переформатирована по-новому, чтобы во многом соответствовать ожиданиям Америки и Запада. Должна была быть сформирована «диктатура золотого поколения». Из-за того, что возникла угроза отправки на пенсию «золотых офицеров» переворот решили ускорить. Не было целью ввести шариат или какой-то исламистский режим. Целью была монополизация власти.
- Есть ли уверенность, что Гюлен лично все организовал?
- Не существует «бесспорных доказательств», чтобы дать однозначный ответ «да». Но есть действия, совершенные его симпатиками в армии. Фетуллах Гюлен намекнул фразой: «Возможно, это совершили симпатизирующие мне, но я не отдавал приказ». Невозможно представить себе переворот с такими глубокими последствия без его одобрения. Но доказать такое в американском суде очень сложно. У нас все еще нет на руках записей, подтверждающих устные или письменные приказы.
- Как может какая-то организация действовать, не оставляя следов?

- «Скрытое лицо» Джемаата всегда оставалось в тени, на эту тему не выходило социологических исследований. Эти скрытые аспекты, основанные на механизмах покорности, я бы сравнил с «Опус Деи». Всех, кто пытался раскрыть темные стороны (жвижения Гюлена), подводили под монастырь. Все происходило в замкнутой системе.

- Каким образом?

- Создавались специальные кольца из таких профессиональных групп как журналисты, учителя, врачи, полицейские, военные, адвокаты и судьи. Внутри кольца существовали вертикальные и горизонтальные связи. Взаимоотношения между кольцами организовывали «имамы». Но три кольца всегда были тайными и подчинялись только Гюлену. Это полиция, армия и финансовый сектор. Самые близкие к Учителю (Гюлену) люди не имели сведений из этих трех колец. Учитель в своем автобиографическом рассказе «Мой маленький мир» акцентирует на том, что всегда нужно оставаться осторожным и скрытным. Со временем центром управления Джемаата стала полицейская академия в Анкаре, которая тесно переплелась с криминальным миром. Движение погрязло в уголовщине, прослушках и шантаже, благодаря тому, что срослось с полицией.

- Кто топ-менеджеры, лица принимающие решения?

- Каждое кольцо в соответствии с изменяющимися условиями может стать важным и соответсвеннно повышается авторитет «имама» данного кольца. Наиболее важные имена в структуре Джеммата в Турции: Харун Токак, Мустафа Ешиль, Мустафа Озджан, Экрем Думанлы и Хидает Караджа. Но те три кольца, о кторых я упомянул, так и остались завязаны исключительно на Гюлена. Адиль Оксюз (предполагается, что он был «имамом» в ВВС Турции) подчинялся напрямую Гюлену. Известно, что наставником Оксюза был профессор теологии Суат Йылдырым. Сейчас он рядом с Гюленом в США и является руководителем боевого крыла движения. Теологический факультет университета Сакарьи он полностью сформировал под себя и взял туда Адиля Оксюза. Вообще внутри движения самые темные силы богословского происхождения.

- Почему?

- В Турции существует стереотип: все религиозные люди нравственны и надежны. Под этой маской они осуществляли всю грязную работу. Фактически, таким образом обесценили Ислам изнутри. Он стал инструментом борьбы за власть. Его сделали инструментом для рыночной конкуренции и ради политических побед. В каждом университете есть теологический факультет. Каков их вклад в академическую жизнь? Параллельно с ростом мечетей и этих факультетов возросла коррупция, безнравственность и общественная деградация. Оказалось, что религия недостаточный фундамент для того, чтобы быть нравственным. Для того, чтобы понять к чему пришло движение Гюлена, возникшее во имя сострадания и толерантности, следует перечитать роман «Имя Розы» Умберто Эко.

О чем говорит Эко?

- О том, как ради достижения цели католические монахи спокойно убивают невинных людей и теряют человеческий облик. Человек цели становится полностью преданным поставленной цели. Критическое мышление и сомнение он воспринимает враждебно. Нам нужно взрастить поколение критиков и сомневающихся, а не целеустремленное поколение. Большинство « Старших Братьев» (вся ситема построена на том, что у каждого члена движения есть наставник – «старший брат», «старшая сестра», а на вершине пирамиды Гюлен) закончили теологические факультеты, но это люди полностью лишенные угрызений совести. Проблема Турции в отсутствии морали. Итог деятельности Джемаата Гюлена лишь демонстрирует, что наша аморальность вырвалась наружу.

- То есть переворот организовали люди из богословского круга….

- Это чрезвычайно тайная организация. Возможно, мы никогда не узнаем имена, затеявших это дело. Конечно, сейчас внимание сосредоточено на руководителе управления персоналом генштаба генерал-лейтенанте Ильхане Талу и руководителе управления планирования персонала бригадном генерале Мехмете Партигоче. Но я думаю, не все генералы были фетуллаховцами. Переворот 15 июля стал взрывом чрезмерного накопления в армии офицеров-фетуллахоцев среднего звена.

- Что делают зарубежом теперь самые громкие имена из ФЕТО? Каковы их планы? Есть ли у вас конкретные сведения?
- На вершине пирамиды «группа А» или члены «политбюро», в которую входит большая часть «старших братьев». Обладая большими состояниями, они устраивает новую жизнь. Но лицо движения – это образованные люди, которых хорошо знает западный мир. Сейчас они находятся в состоянии нацистских офицеров, проигравших войну. Они переживают эпистомологический кризис. Я слышал, что некоторые начинают сомневаться в своей вере.

- Что вы имеете в виду, говоря о вере?

- Моральные нормативы, которым они следовали и выстроили свою идентичность, разрушены. Многие в состоянии протеста. «Хызмет» они теперь считают «черной меткой» и находятся в поиске себя. За происшедшее считают ответственными Фетуллаха Гюлена и «старших братьев». По сути, сейчас происходит переворот внутри переворотчиков. Среди молодых кадров нарастают протестные настроения. Некоторые настаивают на том, что Учитель должен вернуться в Турцию.
- Говорят ли они об этом в открытую? Гюлен обращает на это внимание?
- Все зависит от того, насколько распространится внутренний бунт… Но я не думаю, что окружающее его «политбюро» позволит Гюлену вернуться. Вообще-то, Гюлен стал заложником в руках политбюро. Да и особенности характера не способствуют его возвращению. Он трус и человек, любящий жизнь… Но срок годности торговой марки «Хызмет» подешел к концу и ребрендинг невозможен.
- Один из сознавшихся офицеров сказал, что новая цель ФЕТО – покушение на Президента Эрдогана. Возможно ли это?

- Есть тысячи людей, которых вышвырнули из армии и полиции. Им нечего терять... Эти люди как шальная пуля. Поэтому ближайшие годы будут богаты на события. Сфера безопасности рухнула, правосудию нанесен ущерб… А вокруг огромное количество людей, которые готовы принести себя в жертву.

- ЦРУ в деле? Знакомы ли вы с Грэмом Фюллером и Генри Барки, имена которых постоянно звучат в связи с попыткой переворота? Они могут быть связаны с происшедшим?

- Я хорошо знаком с обоими. Фюллер многие годы исследовал Турцию и подготовил качественные работы. Но в последнее время он живет не в США, а в Канаде. Многие годы он не мог бывать в Турции и соответственно некорректно анализировал. Уделять его фигуре большое внимание – это полностью погружаться в теории заговоров. Генри Барки - полуразведчик, полуученый, с которым я много лет не общался… У него нет влияния ни в политическом, ни в академическом мире. Я читал, что он был в Турции в ночь переворота. Кроме информации из прессы, у меня нет никакой других данных. Бывший посол США в Турции Джеймс Джеффри назвал Фюллера идиотом. По большому счету, это определение не так уже далеко от истины. Давайте оставим их обоих, но в США определенные круги очень расстроились неудачному перевороту в Турции и, не высказав немедленно свое отношение к происшедшему, они провалили экзамен.


- Выдадут ли Гюлена?

- Я из прессы узнал, что Турция готовит серьезные документы на Гюлена. Но Делвин Баррет и Адам Энтоус из «Уолл Стрит джорнал» пишут, что «утвреждения очень обширны, но слабо аргументированы». Очень важна политическая позиция Турции и правовое содержание папок.

- Какова ваша оценка турецкой реакции на переворот и принятые меры?

- Невестки шпионят за свекровями! Западная пресса больше внимания уделяет нарушению прав человека, чем самому перевороту. За рубежом сформировалось ожесточенно враждебное отношение к Эрдогану. В основе этого столетние противостояния с Турцией и Исламом… Турция не в состоянии объяснить себя, нет кадров, которые в состоянии это делать. А видеоряд с пытками крайне усложняет такую задачу.
- Каким образом?

- Немецкий философ Вальтер Беньямин говорил: «История теперь принадлежит изображениям, а не повествованиям». Такой видеоряд формирует восприятие «Турции пыток». Отчет Амнести Интернешнл за 24 июля произвел сильный эффект. И Турция оказалась неспособной объясниться. На международном уровне способен писать только Ибраим Калын (пресс-секретарь президента Турции). Наш бюрократический и политический класс оказался далек от желаемого качественного уровня. Произошла вульгаризация правящего класса. Наши люди, получившие образование за рубежом, больше не хотят возвращаться в Турцию. Один молодой человек, защитивший докторскую в Колумбийском университете, недавно заявил, что предпочтет работать официантом в США, чем профессором в Турции.

- Почему?

- На днях вы сделали интервью, на мой взгляд, с лучшим исследователем Джемаата Гюлена в Турции Явузом Чобаноглу, который смог найти работу только в Тунджэли (провинциальный город на юго-востоке страны). Центральные университеты не давали ему работу, потому что существовала гюленовская солидарность, не допускавшая нечленов структуры в академические круги. Боазичи (Босфориский унивеситет) и Бильги тоже не возьмут такого сотрудника. Тамошняя система организации не позволит (упомянутые вузы левого и светского направления, а университетская автономия до сих пор в Турции не сломлена – от себя). Турция – место, где очень легко разбрасываются талантливыми людьми.

- Какова ответственность партии Справедливости и Развития за происшедшее? Как нужно реагировать на слова (Эрдогана) "Да простит нас Бог»?

- На ней огромных грех за то, что движение Гюлена пошло по такой дорожке. Ключи от министерства юстиции, образования и внутренних дел в руки Джемаата вручила правящая партия. В то время их министры работали сообща. А детям многих министров движение Гюлена обеспечило образование. Для того, чтобы стать депутатами и мэрами ездили на поклон к Гюлену и целовали ему руку. Обе структуры очень хорошо знают друг друга в лицо. К власти шли совместно, совместно работали. Потрите слегка многих политиков из АКП (аббревиатура партия справедливости и развития на турецком) и обнаружите гюлениста. Незаконные действия Зекерьи Оза и других прокуроров в то время правительство в целом поддерживало. Я надеюсь, что сегодняшние политические деятели не будут еще больше играть с законами и не сдадут учреждения тем или иным орденам и течениям.

- Есть ли такие попытки?

- В полиции уже формируются круги, где доминируют другие джемааты (сообщества). Огорчает, что орден Накшбанди уже начал борьбу за заполнение образовавшихся кадровых пустот. Поговаривают, что министерство здравоохранения уже под пятой у известного сообщества. Говорят, что раньше они контролировали министерство энергетики (речь идет о джемаате Мензиль). Очень огорчает. 15 июля должно стать уроком для защиты светской системы правления и такой модели государство, где продвижение по карьерой лестнице происходит за заслуги, а не принадлежность к орденам.

- Почему мы не можем вырулить из этого тупика?

- Из-за низкого культурного уровня, пошлости, из-за правительств, которые не думали ни о чем, кроме того, какое место еще залить бетоном. Посмотрите на Национальную Библиотеку в Анкаре похожую на барак и торговые центры вокруг. Бетон заменил общественные связи. Посчитали, что все вокруг можно заменить мостами, развязками и забетонировать. Но нельзя бетонировать общество. Государство оказалось голым сточки зрения права, а общество – с точки зрения морали. Вопрос не столько политический, сколько моральный. А выстраивание общества этого совершено не похоже на строительство ТРЦ.

- Повлияет ли все происшедшее на правительственный проект «религиозное поколение»?

- Наша цель думающая Турция или покорная Турция? Мы собираемся вынести уроки из проекта "Золотое поколение"? Не в этом роль государства. Религиозность не является условием моральности. В частности исламизация Турции может принести к серьезным проблемам. Пока ближний восток погружается в войну мезхепов (разных течений Ислама), мы можем столкнуться с войной джемаатов. Я очень обеспокоен этим. Разорванную и изношенную мораль мы не заштопаем религией.
- Президент и премьер-министр в последние дни отправляют "кемалистские" меседжи обществу, как вы их прокомментируете?

- Надеюсь, это не конъюктурные заявления. Мы вынуждены возрождать философию государства, основанного на системе карьерных заслуг, верховенства права, гражданских прав и критическом мышлении. Последние заявления обнадеживают.

- Президент, консолидируя силу, способен восстановить отношения со светской частью страны? Например, будет ли он настаивать на строительстве османских казарм (в Гези парке – привела к антиправительственным акциям в Стамбуле)?

- Не думаю. 17-25 декабря и переворот 15 июля, по-моему, ведут нас к новому политическому поиску. Политика примирения требует продолжения.

- Лица, представляющие ПСР, способны примириться со светской Турцией?

- Да, но проблема лишь в том, чтобы достичь состояния «мира» или прийти к модели «совместного проживания»? Быть обществом, значит выйти за рамки просто «мира». А вот по этому поводу у меня большие сомнения. Наш моральный фундамент очень слаб и пока что мы совсем голые.

- Базовый электорат ПСР хочет демократии в западном смысле этого слова?

- Я не уверен. Наша политическая культура, наша правовая культура, наши структуры не в силах вынести демократию в западном смысле. Демократия не строится за одну ночь. Мы лишь в начале этого пути. И начало у нас не самое лучшее.

- Если мы хотим либеральную демократию, должен ли политический Ислам быть взят под контроль или задавлен? Когда он усилился, мы поняли, что не сказку попали… Как разрешить этот парадокс?

- Ислам - наша религия. И это самый важный источник, из которого выросла наша политическая культура. Ислам не идет на компромисс подобно другим религиям. Но подобный компромисс не является необходимым условием. Всегда сложно найти компромисс между божественными правилами и общественным договором, который выстроил собственные правила. В основе одного – откровения, в основе другого – ум. Все попытки политического Ислама в мусульманских странах показали его неуспешность. Но это не значит, что нужно исключить религию. Она может присутствовать в политической и общественной жизни. Но должна находиться за рамками государственной системы.
- На протяжении многих лет вы рассматривали движение Гюдена и ПСР как шлюзы Ислама на пути к демократии. Испытали разочарование?

- Я был очень обнадежен. Я думал, что Ислам и демократия способны синтезироваться в современных условиях. Я подписался под многими надеждами, но оставлял место для сомнений. В 2008 я увидел, что дела идут из рук вон плохо. Гюленисты решили сделать вид, что не слышат мой вой, который я поднял на страницах Хюрриета и сделали меня объектом для своих нападок.

- Что нужно сделать, чтобы оправиться после такого удара?

- Для этого нельзя рвать отношения с Европой и превращать США во врага. Турция не выживет без союзников. А Россия таким союзником быть не может. Мы не должны позволять европейцам унижать себя, но мы должны говорить с ними на понятном им языке. Наша политическая и экономическая Мекка находится в Брюсселе. И так должно быть.

Добро пожаловать! Вы первый раз здесь?

Что вы ищете? Выберите интересующие вас темы, чтобы улучшить свой первый опыт:

Применить и продолжить